Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Didžioji Lietuvos Imperija (slavų pavadinta Didžiąja Kunigaikštyste (LDK))

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Puslapis 1 iš 1

[ 15 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 13 Kov 2020 16:20

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Во первых, в средневековой Литовской державе никогда не было официального письменного языка. Как впрочем его не было и других государствах того времени.

Писали на латыни, на средневековом немецком, на греческом, на разных славянских диалектах, с 16 века и на литовском языке.

Во вторых, церковнославянский вообще не использовался в канцелярии литовских монархов - иногда использовались разные славянские местные диалекты, с сильной примесью церковнославянского, появившегося на основе славянского болгарского языка.

Speculum Slaviae Orientalis: Московия, Юго-Западная Русь и Литва в период позднего Средневековья, 2005
https://www.ozon.ru/context/detail/id/2472988/

Издательство - Новое издательство
Год выпуска - 2005
Тип книги - Печатная книга

Этот сборник статей посвящен исследованию ряда вопросов, касающихся истории культуры Московии и Великого Литовского Княжества периода позднего средневековья.

Среди основных тем настоящего сборника – полиязычная и поликонфессиональная культурная среда на этих территориях, взаимодействие между культурами Московии и Юго-Западной Руси, а также отношения между восточными славянами и неславянами, возникающие внутри и вне соответствующих этнических территорий.

Эта книга представляет особый интерес для историков культуры, филологов и лингвистов.

См. начало 102 стр. (церковнославянский в документах Литвы):
https://books.google.lt/books?id=re5kAA ... 8B&f=false

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 02 Geg 2020 21:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.imhoclub.lv/ru/material/lat ... nt=1456737

№197 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 02.05.2020 07:27

Всё хорошо, только те "литовцы" говорили по-русски и этнических литовцев в современном понимании этого слова было среди них не более 10%.

Два русских государства с переменным успехом боролись за первенство в Русском мире.

В конечном итоге победила Москва.

№198 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 02.05.2020 19:20

Какая разница литовским воинам на каком языке говорили массы их рабов и смердов...

В Монгольской империи на монгольском тоже говорили только несколько процентов народонаселения - ну и что? :)

№199 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 02.05.2020 19:46

Безразличие к этому вопросу породило печальные для "литовских воинов" последствия.

Подавляющее большинство "литовских воинов" перешло на язык "рабов и смердов" — и литовцев в мире сейчас осталось с гулькин хрен. Монгологоворящих монголов тоже. По той же причине.

Такая же или даже более суровая судьба постигла маньчжур в Китае (на маньчжурском говорит примерно 30 тысяч, хотя самих маньчжур в КНР больше 10 миллионов), норманнов в Великобритании (нормандский французский немного сохраняется только на Нормандских островах),

№200 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 02.05.2020 20:10

Причина совсем иная - и Литовская империя, и Монгольская империя, и Шумерская, Акадская, Готская, Вандалськая,..., Македонская, Персидская и множество других, даже Римская, были античными и раннесредневековыми - и для них не имело существенного различия на каком языке говорят их знать, воины, смерды и рабы - поэтому в этих империях насильно не внедряли один господствующий язык, если он сам собой не распространялся.

Религия играла более существенное значение, но и то не очень - только с развитием христянства и появлением ислама...

Положение изменилось только в 18-19 веках.

И именно те империи, которые выросли в то время, расплодили и свои языки.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 14 Gru 2020 19:32

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 9425331696

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Сяргей Лапша
, в книге Натальи Слиж нет ни одного из "основных лицвинских постулатов". :)

Наталья Слiж. Шлюбныя и позашлюбныя стасунки шляхты Вяликаго Княства Литоyскаго в XVI-XVII вв., 2015, Смоленск.

Из ее интервью http://www.historians.in.ua/index.php/e ... a-istoriya советую прочитать вот это - "Мифа об общей образованности не существует. То, что книгопечатанье сделало возможность получить книгу для более широких слоев, не означала её доступность. Образование стоило очень дорого. Действительно, оно было только для богатых.

Даже в шляхетском обществе уровень образованности стал повышаться с середины XVI в., когда это стало необходимым для получения должностей и участия в политической жизни.

Например, в документах XV-начала XVI в. мы встречаем печати, но подписей нет. Люди не умели писать.

В мещанском сословии образованными были только урядники магистрата. Обычный мещанин не умел писать и читать.

В документах гродненского магистрата я часто встречаю информацию, что при продаже вместо продавцов документ подписывалим урядники. Если говорить об образовании среди женщин, то шляхтянки владели элементарными навыками письма и чтения. Среди мещанок это было редкостью. Самым необразованным сословием было крестьянство, а это большая часть населения."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 20 Gru 2020 19:58

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/zyvieli ... 7547952824

Witalij Zankowicz

Kęstutis Čeponis - Žygeivis
статут, например, серьезно, метрики и т.д. То, чем пользовались все, даже меньшинства калбаносные....

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Witalij Zankowicz, пользовались все ---

НЕ смеши. В то время читать и писать во всем ВКЛ умели несколько тысяч человек.

Witalij Zankowicz

Kęstutis Čeponis - Žygeivis
Костя, я ж не о вас, лейтях, безродных :))) паны все пользовались, так как мова их была :))))

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Witalij Zankowicz, паны все пользовались, так как мова их была:)))) ----

:) :) :)

Witalij Zankowicz

Конечно, Костя, они знали эту мову очень хорошо, поэтому и написали на ней свой, для себя и для своего народа, основной закон...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Witalij Zankowicz, Статуты написаны не на мове. :)

Так называемый канцелярный славянский довольно далек от народных наречий.

Тем более что в 14-15 веках он был намного ближе украинским наречиям.

А в 17 веке его уже полностью заменил польский язык.

Witalij Zankowicz, где книги на мове в 15-18 столетиях? :)

Именно их отсутствие очень ясно показывает, какая на самом деле была судьба у мовы...

А вот на литовском народном языке в 15-18 веках были напечатаны многие сотни книг.

И их покупали и читали (иначе бы не печатали) - хотя они тогда стоили очень не дешево.

Поэтому их покупали и читали именно паны, а не "гудские смерды". :)

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Сяргук Новікаў, прекрасно известно, что литовская знать начала читать и писать только после принятия католичества.

Скорее всего писать у язычников было религиозным табу - потому что это противоречило религиозным языческим основам литовцев.

Между прочим требование отказаться в суде от русинского языка в Сейме 1697 г. выдвинула делегация шляхты из Новогрудского повята. :)

Они это требование обосновывали тем, что не хватает писарей, которые умеют говорить и писать на русинском языке. :)

Более подробно - Gintautas Sliesoriūnas, Sejmiki nowogródzkie w okresie bezkrólewia 1696/97 r. a nadanie językowi polskiemu statusu urzędowego w Wielkim Księstwie Litewskim, Między Wschodem a Zachodem. Z dziejów Polski czasów nowozytnych, pod red. J. Staszewskiego, K. Mikulskiego, J. Dumanowskiego, Toruń, 2001, 209–214.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 20 Sau 2021 19:37

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 8732685765

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Maria Mylkina
В мировой науке государственный письменный язык ВКЛ и его Статутов называется РУТЕНСКИМ.---

Во первых, никакого государственного языка, в современном понимании этого термина, в Литовской Державе 10-18 веков никогда не было.

В канцелярии монархов Литвы для написания разных документов и писем использовались самые разные языки - латынь, греческий, немецкий, польский, татарский, канцелярный рутенский (то есть канцелярный восточнославянский - на основе церковнославянского, украинских и беларусских говоров того времени, с сильными примесями из латыни, польского и литовского языков) - однако на этом канцелярном языке никто дома не говорил ни в Беларуси, ни в Украине.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 21 Sau 2021 00:31

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/zyvieli ... 5132214732

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Ladzia A Papruha
, būtent lietuviai sukūrė Lietuvos Valstybę. Ir tai įvyko ne vėliau kaip 10 amžiuje. O 13 amžiuje tai jau buvo Lietuvos Imperija, pati didžiausia valstybė to meto Europoje.

Na o rytų slavams labai pasisekė, kad Lietuva buvo ankstyvojo feodalizmo imperija - o ne vėlyvojo, kaip Rusija, Britanija ar Prancūzija.

Nes tokiu atveju visa dabartinė posovietinė slavakalbė teritorija kalbėtų lietuviškai - kalbinė prievarta atsirado būtent vėlyvosiose imperijose.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 22 Sau 2021 15:40

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/zyvieli ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Ladzia A Papruha
1).сьляды мовы Кальба ва ўсёй вядомай перадгісторыі/гісторыі Літвы цалкам адсутнічаюць; (Следы калбинского языка полностью отсутствуют во всей известной предыстории / истории Литвы;)---

Ну вы даете. :)

Вся Литва - и намного большие территории download/file.php?id=178 вокруг современной территории Литвы, наполнены именно литовскими названиями деревень, лесов, холмов, лугов, речек и озер.

Если говорить о гидронимах, то большинству их них уже несколько тысяч лет - и все они легко можно понять при помощи именно литовского языка.

----2). Усе наяўныя аўтэнтычныя дакумэнты Літвы, прамыя і ўскосныя, адназначна фіксуюць у якасьці нацыянальнай Літоўскай мовы толькі тое, што сёньня Беларуская мова. (Все доступные подлинные документы Литвы, прямые и косвенные, однозначно указывают в качестве национального литовского языка только то, что сегодня является белорусским языком.)---

Тоже явная неправда. :)

Во первых, среди тысяч документов Литовской Державы 13-18 веков, на так называемом канцелярном восточнославянском (который довольно сильно отличался от беларусских народных наречий того времени) написано только менее трети документов.

Остальные на латыни, немецком, греческом, польском..., а также есть около 30 документов и на литовском языке.

Во вторых, практически нет документов Литовской Державы, написанных именно на народных беларусских наречиях того времени.

И это факт. 　

P.S. Более пордробно о языковой ситуации в Литовской Державе тут:

1. Вячеслав Вс. Иванов. Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского
http://kogni.narod.ru/gediminas.htm

2. Speculum Slaviae Orientalis: Московия, Юго-Западная Русь и Литва в период позднего Средневековья, 2005

Редакторы: Вячеслав Иванов, Юлия Верхоланцева

Издательство - Новое издательство
Год выпуска - 2005
Общее кол-во страниц: 256

Этот сборник статей посвящен исследованию ряда вопросов, касающихся истории культуры Московии и Великого Литовского Княжества периода позднего средневековья.

Среди основных тем настоящего сборника – полиязычная и поликонфессиональная культурная среда на этих территориях, взаимодействие между культурами Московии и Юго-Западной Руси, а также отношения между восточными славянами и неславянами, возникающие внутри и вне соответствующих этнических территорий.

Эта книга представляет особый интерес для историков культуры, филологов и лингвистов.

См. начало 102 стр. (церковнославянский в документах Литвы):
https://books.google.lt/books?id=re5kAA ... 8B&f=false

3. И еще к этой теме:

ЛИТУАНИЗМЫ В СОВРЕМЕННОМ БЕЛОРУССКОМ ЯЗЫКЕ
viewtopic.php?f=21&t=13111

************************************************

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Сяргук Новікаў, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...

Для сравнения:

В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... - поляки до 14 века писали исключительно на латыни, а делопроизводство было латинским до 16 в.

В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке. В Венгрии все писалось на латыни до 19 века. Над ними господствовали римляне?

Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).

Османская империя делопроизводство вела арабским письмом и "турецким" языком, в котором арабские и персидские слова преобладали, зачастую достигая 80-90%.

Лишь в середине 19 века после танзимата приступили к тюркизации письменного языка, но лишь в 1924 г. письменный турецкий стал почти таким же как и народный разговорный.

Молдова и Валахия (румыны) все писали на церковнославянском, хотя от России зависимыми не были.

Таких примеров в средневековой Европе уйма.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 04 Vas 2021 14:30

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

----Иван Дубина Польский был языком Речи Посполитой. В ВКЛ язык был старобеларуский.----

Во первых, Первый Литовский Статут появился только в 1529 г. - и его сразу же перевели на латынь и польский.

Во вторых, язык Статута никакой не старобеларусский народный говор. :) 　

В третьих, уже в 1569 г. была основана Республика Двух Народов - Речь Посполитая. И именно в это время начали печатать книги на литовском языке - только в 1547-1610 г. было напечатано свыше 30 книг на литовском языке. Из них свыше 10 напечатали в Вильнюсе - что и записано на обложках этих книг (Wilniuje, Wilniui).
　
Всего же в XVI—XVIII веках были выпущены 494 литовские книги, из них 287 в Пруссии (Малой Литве или Прусской Литве) и 207 в самой Литве (Большой Литве).

И напоследок простой вопрос для сравнения - а сколько книг было напечатано в 16-17 веках на народных беларусских наречиях? 　

Я уже много раз задавал этот вопрос нашим друзьям лицвинистам - но конретного ответа так и не получил.

Kęstutis Čeponis

----Karolina Smart
он был в государстве ВКЛ именно государственным, поскольку использовался в государственных учреждениях и для написания государственных документов.---

Это ваше "народное объяснение".

Но оно совершенно не соответствует тому, что в науке понимается под термином "государственный язык".

Тем более что в Литовской Державе таких "государственных языков" было не менее 6... - на которых писались разные государственные документы в 13-18 веках (латынь, немецкий, греческий, польский, канцелярный восточно-славянский (разные его формы), и даже литовский, на котором было написано около 30 государственных документов Литовской Державы).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 08 Vas 2021 18:34

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

----Zbigniew Siemienowicz
Во времена I Речи Посполитой польский язык после Люблинской унии был языком государственным ----

Не был польский язык никаким государственным в Литве. Да и в самой Польше тоже - указы писались и там на латыни.

Но главное иное - в средневековых державах вообще не было такого понятия как государственный язык. В лучшем случае можно говорить о языках, на которых писались разные указы, грамоты, хроники...

Однако в те времена, когда читать и писать умел один человек из нескольких тысяч, письменные языки никак не влияли на разговорные языки народных мас.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 22 Vas 2021 16:10

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

Svyatoslav Slavich

Рутэнскі/заходнерускі. Пра аблудны тэрмін заходнерусіста Карскага (1893) добра напісаў В. Дзеружынскі:

"Все это показывает абсолютно неверную позицию нынешней беларуской науки, которая - следуя еще указаниям товарища Сталина - считает «древнебеларуским языком» язык Статутов ВКЛ.

Этот язык никак нельзя называть «древнебеларуским», так как этот язык БЫЛ ПЕРЕНЯТ У КИЕВА для документооборота ВКЛ.

Он, может быть, в каких-то мелких нюансах и отличается от «рутенского языка Киева», но эти смехотворные отличия не делают его «старобеларуским», так как в ту эпоху наш народ говорил не на этом для нас иностранном языке ВАРЯГОВ, а на своем еще дославянском языке.

Что вообще означает с точки зрения научной методологии сам термин «древнебеларуский язык»?

В средние века не существовало понятия «беларуский язык», и сегодня историки ОШИБОЧНО считают таковым язык Статутов ВКЛ - но это фактически украинский язык.

Налицо методологическая ошибка. В ту эпоху не было этноса «беларусы», наш народ назывался литвинами, и их язык соответственно - это литвинский язык.

Именно об этом и писали тогда авторы хроник: что литвины ВКЛ взяли для государственного документооборота ЧУЖОЙ (киевский) рутенский язык, а на своем литвинском говорят в семьях"

(Артыкул "Дославянский язык беларусов").

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 01 Kov 2021 20:27

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 6863265285

Kęstutis Čeponis

-----Eugene Rutkowski Привелеи Жемайтии, Литва писала на старобелорусском языке. ----

Еще раз повторяю - никто из академических ученых языковедов не называет канцелярный язык 16-17 веков Литовской Державы старобеларусским или староукраинским.

Потому что он не был народным языком местного населения в то время.

Почитайте:

Вячеслав Вс. Иванов. Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского
http://kogni.narod.ru/gediminas.htm

-----Eugene Rutkowski можно все отбросить, и назвать один аргумент: Статуты ВКЛ никогда не были переведены на калбу. Этого достаточно, чтобы понять чье было княжество.----

Вы забыли, что Статуты сразу же были переведены на латынт (и польский).

А в 16 веке литовская знать вполне официально считала, что литовский язык - это испорченная простонародьем латынь.

Поэтому они и использовали латынь очень широко и повсеместно.

И только для славянских православных частей Литовской империи использовались грамоты на канцелярном славянском.

И еще - в Монгольской империи большинство документов были написаны на уйгурском языке, а не на монгольском.

Однако ни один историк никогда даже не заикнулся, что Монгольскую империю создали и ею управляли уйгуры. :)

----Eugene Rutkowski ну, Миндовги до 5-го века НЭ говорили на прусском, а потом на западнорусском начали. ---

И откуда вы такую чушь вытаскиваете... :)

Славяне (поляки) вообще только в 13 веке придвинулись к земле Кульм - и встретились с западными летто-литовскими племенами, которых они назвали прусами.

А сам Миндаугас и его брат Дауспрунгас родом из Восточной Литвы, что очевидно из имени Дауспрунгас (записанного еще в 1219 г. волынцами).

В Северной Литве его имя было бы Дауспронгас, а в южной (в том числе и в Малой (Прусской) Литве) - Дауспрангас.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 15 Kov 2021 00:00

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

-----Рыгор Пракаповіч - после присоединения Гедимином к ВКЛ православной митрополии - Киева, в ВКЛ в качестве государственного был взят церковно-славянский язык,---

В каком источнике 14 века ты нашел эту чушь? :)

Во первых, никакого ВКЛ во времена Гядимина еще было.

Во вторых, никаких государственных языков в 14 веке не было нигде в Европе. Королям и императорам было до лампочки на каких языках говорит их челядь.

В третьих, все известные документы Гядимина написаны на латыни и немецком.

На славянском таких документов вообще нет.

Если кто такой найдет - будет большое научное открытие... :)

Arwi Rakecky

Нельзя валить в кучу староболгарский язык церкви и канцелярский ВКЛ. Это разные языки.

Канцелярский - это язык грамотных русинов того времени. Волынь, Брест, Пинск.

Можно говорить только о влиянии церковнославянского на канцелярский язык русинов, это касается в первую очередь глагольных форм.

Язык той Украины, которая сошлась с Московией, тоже другой.

Это можно видеть по записке Хмельницкого - там налицо признаки современной украинской мовы.

Для использования названия старобеларуский больше подходят тексты - предисловие Сапеги к Статуту, Прамова Мелешки, Лист да Абуховича.

А современный русский язык лучше называть - российский.

Вся путаница из за этого

Boris Rudnev

Возражений масса, но кратко:

1) никогда церковно-славянский язык не брали в ВКЛ в качестве государственного; достаточно знать что церковно-славянский-лишь по по лексике (и то частично) похож на славянские языки, его основа-болгарский язык. который является АНАЛИТИЧЕСКИМ, а не синтетический, то есть вообще по сути не является индоевропейским. И это кардинальное отличие языка статутов ВКЛ и церковно-славянского;

2) "как известно"- это неизвесно никому, потому, что этого не было;

3) после люблинской унии НЕ Русь (Украина) ушла "под Польшу", это было условие со стороны Польши при заключении унии.

Не вся Украина перешла на сторону Московии, а только левобережная, причем из-за того, что в Украине было огромное количество банд-формирований под названием " казаки", часть которых сначала ВКЛ приняла в войско государства, затем Польша (они стали называться "записные казаки"), а остальная часть была просто не нужна в войске, но жить оседлой жизнью не захотела и занималась грабежами, поэтому Поляки ВЫНУЖДЕНЫ были их уничтожать.

Вследствие этого Богдан Хмельницкий и перешел на сторону Тишайшего, НО уже через год (это скрывают москали) хмельницкий отрекся от подданства Московии, в письме тишайшему обозвал его выродком, лжецом.

Сын Хмельницкого Юрий так же разорвал связь с Московией, но было поздно: Московские войска уже заняли большую территорию Украины;

Kęstutis Čeponis

----Eugene Rutkowski
Язык Метрик и Статутов ---

Вы забыли упомянуть что это 16 век, а не 13, или тем более 11.

Eugene Rutkowski

Kęstutis Čeponis
а до Метрик и Статутов что было?

Kęstutis Čeponis

Eugene Rutkowski
, вот именно что? :)

И вообще мне очень интересно, когда написан самый ранний документ, с печатью литовского монарха того времени, на любом из славянских наречий?

Имею ввиду именно властвующего монарха Литовской Державы, а не разных удельных князей.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 22 Bal 2021 23:38

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/zyvieli ... nt_mention

Algimantas Urbonavičius

Uladzislau Veprzhytski, Метрики написаны на наречии Луцка, а не на каком - то белорусском, так как в XV веке это был -- чуть ли единственным из славянских говоров и наречий, имевший мало - мальски упорядоченную структуру (на церковно-славянском писать -- по многим соображениям -- писать не хотелось).

На литовском писать католику было нельзя, так как "богоугодными" считались только -- греческий, латинский, славянский и германский языки.

А языки -- Басков, Бретонцев, Уэлсцев, Финов, Саамов, Эстонцев, Латышей и Литовцев -- в число "богоугодных" не входили.

Если бы в Литве тогда победили бы Лютеране или Кальвинцы -- то, скорее всего, на Литовском языке создание и издание юридических актов и книг в XVII веке не прекратилось бы.

И поясните, вы, "лицвинисты", наконец, -- какую - такую историю своего народа вы ищите, если в XII, XIII, XIV, XV XVI веках -- все то, что мы сегодня понимаем как предков русских и, отчасти -- белоруссов , -- это была мешанина разнорассовых человечин, ментально себя идентифицирующих -- как христьян, ("православный народ" ?), которые "Литвинами" стали себя декларировать из боязни того, чтобы не дать предлог Московским князьям требовать присоединения территорий их проживания -- к своей стране (стране вечно воюющих изуверов).

Говорят, что и в наши времена люди себя декларируют "Белоруссами" потому, что не хотят, чтобы их отождествляли с -- для всего мира несимпатичными людьми -- "русскими".

А отождествлять будут, если не станете всех уверять, что вы -- "ославяненные" Балты (или прямо - таки --Литовцы ), а не " отроду" -- славяне.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 27 Bal 2021 17:21

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1405689 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Леонидовв Евгений Официальным государственным языком в Великом княжестве Литовском и Русском был русский. ----

Во первых, в средневековой Литовской Державе вообще не было никакого государственного языка в современном понимании этого термина.

В те времена вообще не было государственных языков - они появились в европейских державах только в конце 18 века и в 19 веке, когда распространилась грамотность, а власти начали внедрять в государствах единый общегосударственный язык.

Другое дело языки, на которых писались разные государственные документы.

К примеру, в Венгерском Королевстве вплоть до 19 века это была латынь.

В Литовском Королевстве латынь тоже была основным языком, на котором писали государственные документы и разные литературные произведения в 13-16 веках.

Также использовался немецкий, греческий, восточно славянский канцелярный, татарский, польский...

В 16 веке наиболее часто начали использовать восточно славянский канцелярный.

В 17 веке появились и первые королевские документы на литовском языке.

Но в конце 17 века основным письменным языком в Литовской Державе стал польский, когда в судах ввели обязательный польский язык.

-----------------------------------------

Леонидовв Евгений - Во первых, никакого ВКЛ во времена Гядимина еще было.

Во вторых, никаких государственных языков в 14 веке не было нигде в Европе. Королям и императорам было до лампочки на каких языках говорит их челядь.

В третьих, все известные документы Миндаугаса, Витяниса, Гядиминаса... написаны на латыни и немецком - если не верите, читайте их сами:
http://lt.litviny.net/uploads/2/5/4/5/2 ... aiskai.pdf.

На славянском языке таких их документов вообще нет. Если кто такой найдет - будет большое научное открытие... 　 И мне очень интересно, когда написан самый ранний документ, с печатью литовского монарха того времени, на любом из славянских наречий?

Имею ввиду именно властвующего монарха Литовской Державы, а не разных удельных князей.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Миф о государственном письменном языке в Литовской Державе

Parašytas: 28 Bal 2021 18:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27137
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1405689 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Леонидовв Евгений, а это выдержка из вами выложенной статьи https://yandex.ru/turbo/spbvedomosti.ru ... koy_movoy/ - прямой ответ на ваши глупые сказки про "государственный язык" в Литовской Державе: "До конца XVIII века люди не мыслили себя в национальных категориях. Поэтому Великое княжество Литовское вовсе не было государством литовцев. Это было полиэтничное и поликонфессиональное образование.

Литовский язык вообще был языком простонародья. Первая книга на литовском языке (религиозная, разумеется) датирована 1547 годом. Официальным языком высшего общества в Средневековье являлась латынь. Так было во всей Европе. Если человек из высшего круга не знал латынь, он считался неграмотным. А знание своего родного языка было совсем не обязательным."

https://www.facebook.com/groups/1405689 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Albert Adyloff то есть, на каком языке хотели - на таком и вели делопроизводство?! ---

Переписку с другими монархами и городами многие века вели в основном на латыни.

Для внутреннего пользования использовали те языки, которые понимали и могли прочитать в разных частях государства.

К примеру, в Венгерском Королевстве вплоть до 19 века всю документацию с 10 века вели на латыни.

В Литовской Державе с 16 века для славянских частей империи использовали так называемый славянский канцелярный язык, который с начала был больше похож на украинские диалекты того времени, а позже уже более близкий к беларусским диалектам.

Но никакими государственными языками, в современном понимании этого термина, ни один язык, используемый в канцелярии литовских монархов в 13 -17 веках, не был.

Такие государственные языки в Европе появились только в 19 веке.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 15 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Didžioji Lietuvos Imperija (slavų pavadinta Didžiąja Kunigaikštyste (LDK))

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: