Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 10 Geg 2024 02:43

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 6 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 09 Sau 2016 02:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Michalonis Lituani - De moribus tartarorum, lituanorum et moscorum
https://en.wikipedia.org/wiki/De_moribu ... t_moscorum

Author

В оригинале Michalonis Lituani - в родительном падеже.
https://books.google.lt/books?id=FDwVAA ... &q&f=false.

The identity of the author (also known as Michael the Lithuanian, Michalon Litwin, Michalo the Lithuanian) is not known for certain. (In the book's title his name is given in the genitive as "Michalonis Lituani").

Modern historians, including the Lithuanian Ignas Jonynas and the Russian Matvey Lubavsky have identified the author as Michał Tyszkiewicz, the Lithuanian envoy to the Crimean Tatars in 1537–39.[1]

The Polish historian Jerzy Ochmański meanwhile has proposed the publicist and humanist Venceslaus Nicolaus (Vaclovas Mikalojaitis, c.1490 – c.1560), who served as a secretary in the Grand Duke's chancery for about 30 years.[2]

-------------------------------------------------------------------------------

Петр Петровский, Беларусь
Философ, историк идей


http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... t?c=894711

Топ-5 причин, почему ВКЛ больше нет
Устами литвина-очевидца


Сегодня все больше становится модной эстетика Великого княжества Литовского. Рыцари, доспехи, замки, великие князья, гербы, карты с максимальными границами ВКЛ времен Витовта, валюта и многое многое другое.

В некоторых субкультурных и не только сообществах подобная любовь к эстетике ВКЛ превращается в фактическое его отождествление с современной Беларусью. Поэтому упадок ВКЛ, его увядание и закат многими представителями воспринимается эмоционально, нервозно и даже болезненно.

Виновными в развале «страны литвинов» объявляются извечные враги: москали, поляки или заговор одновременно всех недругов.

Совершенно другое мнение господствовало у современников ВКЛ, литвинов по факту, а не по эстетике.

Одним из документальных свидетельств того времени является произведение «О нравах литовцев, татар и московитян», написанное государственным служащим ВКЛ, дипломатом, послом ВКЛ в Крымском ханстве Михалоном Литвином.

Он жил в разгар войн с Московией и был окружен всей атмосферой тех провалов во внутренней и внешней политике, которые настигали в то время ВКЛ.

ВКЛ XVI в. современные политологи окрестили бы не государством эпохи «золотого века», как это делают некоторые политические романтики, а «failed state» (несостоявшееся государство) с его постоянными войнами и поражениями, противостоянием, потерей большей части территорий, а также вынужденной утратой независимости и вхождением в состав Речи Посполитой на подчиненных условиях.

Михалон Литвин постарался дать свой ответ на вопрос, почему так произошло.

— Почему ВКЛ не может защитить свои границы?

— Почему ВКЛ не в состоянии дать отпор неприятелю?

— Почему система управления ВКЛ не выдерживает конкуренции с соседями?

— Почему экономика ВКЛ трещит по швам?

— Почему ВКЛ разваливается на глазах?


На эти «почему» Михалон Литвин нашел свои пять ответов. Причем его ответы любопытны тем, что автор не обвинял соседей «страны литвинов», не говорил, что они аморальные враги, «варвары» и «азиаты», разваливающие его страну. Для Михалона Литвина идеи в стиле теории заговора были чужды. Все причины упадка «государства литвинов» он искал, прежде всего, в самой стране.

Итак, топ-5 причин развала ВКЛ.

1. Пьянство и разврат

Михалон Литвин придерживался здорового, морально-нравственного образа жизни и видел корень большинства бед в ВКЛ от недугов пьянства и разврата на всей территории княжества.

Если раньше «наши предки избегали иноземных яств и напитков; трезвые и воздержаные, они полагали всю славу в военном деле, все удовольствие в оружии, конях, большом количестве слуг и вообще во всем, что проявляло твердость и храбрость, необходимые для успешного ведения войны», то в ХVI в. «в городах литовских самые многочисленные заводы — это бровары и винницы.

Литовцы возят с собою пиво и водку и в военные походы и даже тогда, когда съезжаются, чтобы присутствовать при богослужении. Они так привыкают к этим напиткам дома, что если во время похода случится пить воду, они, вследствие непривычки, гибнут от поноса и дизентерии. Крестьяне, не радея о земледелии, собираются в корчмах, пьянствуют там день и ночь, забавляясь пляскою ученых медведей под звуки волынки. Растратив таким образом свои средства, они испытывают голод и затем обращаются к воровству и разбою».

Для литвина-очевидца примером для подражания выступают не кумиры современных евроватников западные европейцы, а консервативные, воздержанные и набожные конкуренты — татары и московитяне.

По словам Михалона Литвина, в странах с передовыми евразийскими ценностями: «нигде нет кабаков, и если у любого домовладельца найдут хоть каплю горячего напитка, жилище его разоряют, имущество конфискуют, домашних и даже соседей подвергают телесному наказанию, а самого хозяина пожизненно заключают в тюрьму; с соседями поступают так жестоко потому, что считают их знающими о мерзком преступлении и потому как бы зараженными его язвою».

Среднестатистические литвины, нахватавшиеся западных ценностей, наоборот, погружаются во все тяжкие гедонизма: «еще лежа в кровати, кричат: «вина, вина!» и затем пьют этот яд мужчины, женщины и юноши на улицах, на площадях, даже на дорогах; омраченные напитком, они не способны ни к какому занятию и могут только спать; притом кто раз привык к этому излишеству, в том страсть к пьянству постоянно возрастает».

2. Коррупция и отсутствие дисциплины

Либеральные нравы позднего ВКЛ влияли не только на атмосферу в обществе, но и на качество работы аппарата государственной власти и в особенности армии.

Литвин не единожды замечает ее плохое состояние и фактическое моральное разложение. Ведь стыдно ему, послу государства, слышать, например, от татар их надменную беспечность и насмешки над армией своей страны, погруженной в постоянные средневековые фуршеты, корпоративы и пиршества. Татары и московиты даже выдумали соответствующую поговорку в адрес литвинских войнов: «Ты спишь, Иван! а я должен трудиться — вязать тебя».

Имидж гедонистов, чревоугодников и алкоголиков для вооруженных сил ВКЛ — это еще полбеды. Михалон Литвин указывает на постоянные дебоши и наиболее распространенную смертность в армии именно от них, а не от неприятелей.

Желая как-нибудь изменить ситуацию, литвинский служащий советует государственной власти ВКЛ как можно быстрее взяться за наведение порядка. И начинать эти изменения следует, по его словам, уже с воспитания молодежи с малых лет: «литовская и жмудская молодежь была бы пригоднее для войны, как вследствие врожденной храбрости, так и по крепости телосложения и стойкости нрава. Однако наши правители не обращают внимания на то, что государство ослабевает от праздности и что для юношей здоровее служить в войске, нежели оставаться дома».

Вторым недугом государственной системы ВКЛ Михалон Литвин считает повальную коррупцию. Не один лишь майдан, как некоторые сегодня думают, порождается коррупцией. Коррупция среди элит ВКЛ привела к Люблинской унии, когда часть элит просто из-за большей доли «шляхетских вольностей» в соседней западной стране решила изменить великокняжеской власти и податься в польское подданство.

Наиболее сильно коррупция поразила великокняжеский трибунал. В литвинских судах чиновники злоупотребляют властью над подсудимыми: «мучают их, уродуют, убивают без законного суда по случайному подозрению».

За пример для реформ Михалон Литвин предлагал взять передовой евразийский опыт московитян и татар: «Напротив того, у татар и москвитян ни одному чиновнику, кроме главных судий в столицах, не дозволяется убивать человека даже в случае очевидного преступления; между тем как у нас во всех селах и деревнях произносят смертные приговоры».

3. Феминизм

Гендерный вопрос не только сегодня считают источником многих бед. Не обошлось без него и в XVI в., когда западноевропейские нравы докатились и до ВКЛ.

Средневековым литвинам не нужно было дожидаться своего Зигмунта Фрейда или сексуальной революции 1960-х г. Они сами устроили восстание против традиционных ценностей своего общества, «поступая противно обычаям древних святых людей» и поддавшись «внушениям животной природы», как бы тогда назвали идеи сексуальной свободы.

Во множестве литвинских городов появились свои улицы красных фонарей и на этих литвинских Сен Дени мужчины во всю подходили «к одной женщине, не рассчитывая получить от такой связи ни родства, ни дружбы, ни потомства и не боясь Бога».

Особую обеспокоенность Михалона Литвина вызвало повальное распространение феминизма, который кое-где в ВКЛ начал перехлестывать в матриархат. Молодые литвинки, по его словам, «ищут приданого и красоты, которою гордятся и посредством которой привлекают и подчиняют себе мужей; женщины заботятся не столько о своей непорочности, сколько о богатстве и красоте, поэтому они и сочиняют ложную молву о своей зажиточности и красят себе лицо».

И все это даже закреплено «феминистскими положениями» литовского статута, «по смыслу которого в приданое дочерям назначается определенная доля наследства. После этого женщины сделались надменными, начали пренебрегать добродетелью, оказались строптивыми по отношению к опекунам, родителям и мужьям и стали подготовлять преждевременную смерть долго живущим…».

В некоторых приграничных местностях ВКЛ власть женщины настолько проявила себя, что они стали начальствовать «в крепостях даже пограничных с пределами московскими, турецкими, татарскими и молдавскими, которые должно было бы поручать только мужам великой храбрости».

Напротив же в моменты расцвета ВКЛ «предки вашего величества не дозволяли женщинам получать крепости по наследству и располагали в таких случаях браками наследниц по своему, а не по их усмотрению, выбирая им в мужья людей, знаменитых не богатством и не знатностью рода, но прославивших себя пролитием как своей, так и неприятельской крови… у нас иные господствуют над многими мужчинами, владея селами, городами и волостями, одни на правах временного пользования, другие потомственно. Объятые страстью господствовать, они живут разнузданно под видом девства или вдовства; обременяют своих подданных, одних преследуя ненавистью, других возвышая и истощая слепою любовью».

Для исправления ситуации Михалон Литвин предложил обратиться к евразийскому опыту, где «ни татаре, ни москвитяне не дают воли своим женам. У них есть поговорка: «кто дает свободу жене, тот отымает ее у себя»».

4. Наёмничество

Среди особых причин постепенного увядания ВКЛ называется и трудовая миграция, а если точнее, то замещение на рабочих местах коренного населения иностранцами-наемниками. Да-да. Это не только сегодня арабы и африканцы едут за лучшей долей в Евросоюз. В XVI в. ВКЛ также стремилось притягивать мигрантов на свой трудовой рынок. Особую проблему создавали наемники в великокняжескую армию, приезжавшие особенно интенсивно из Пиренейского полуострова.

В то время как лёгкие нравы развращали литвинскую молодежь, которая на глазах дипломата ВКЛ массово спивалась и была малоквалифицирована, ее место в армии занимали более квалифицированные и опытные португальцы и испанцы, которые при этом, особо не утруждали себя в битвах за ВКЛ.

Совершенно иной была евразийская политика по восточную сторону границы. По словам Михалона Литвина, «москвитяне никогда не упражняются у себя в военном деле и не обогащают своими деньгами иностранцев, которые во всякое время могут оставить страну, а стараются поощрять своих единоземцев к усердной и постоянной службе, заботясь не столько об уплате им жалованья, сколько об увеличении их наследственных поместий».

5. Политическая слабость

Главнейшей же причиной как сейчас, так и в XVI в. была модель политического устройства. Это сегодня модно рассказывать про демократию, права человека, разделение властей и выборы. Тогда же все это Михалон Литвин назвал бы причинами упадка ВКЛ, которые породила шляхта и магнатерия, открестившись от авторитарного стиля властвования Витовта.

Конкуренты же ВКЛ по восточную сторону, наоборот, «заимствовали у нас Витовтовы законы (leges Vitowdinas), которые мы сами теперь оставили». Они, «подражая нашему герою Витовту, отражают силу силою, искусство искусством, воздержанию и трезвости татар противопоставляют воздержание и трезвость своего народа».

Да и итог такого сохранения стиля руководства Витовта оказался вполне осязаем. Правнук Витовта Великого «великий князь Иоанн, дед ныне царствующего Иоанна Васильевича распространил свои владения, подчинив себе Рязань, Тверь, Суздаль, Волок и другие соседние уделы. Он же отнял и присоединил к своим наследственным владениям литовские провинции: Новгород, Псков, Северщину и другие

Столицу свою он украсил крепостью, выстроенною из кирпича, а свой дворец каменными изваяниями, подобными Фидиевым, и позолотил в нем некоторые купола часовен. Подобно ему и его сын, Василий, соблюдая трезвость и строгую дисциплину нравов, присоединил к своему наследству укрепленный город Смоленск, отнятый у нас 31 июля 1514 г. коварством Михаила Глинского. — После того он увеличил свою столицу Москву, построив близь нее слободу Налевки трудами наших наемных солдата, и дал ей имя, которое должно служить укором для нашего народа, склонного к пьянству, — имя заимствованное от слова «налей», что значить «infunde». — Точно так же сын его, ныне царствующий, хотя уступил нам одну крепость, зато выстроил в наших пределах три крепости: Себеж, Велиж и Заволочье».

P.S. История показала, что многие размышления государственного служащего «страны литвинов» были подтверждены временем. ВКЛ, оказавшись в заложниках польской политики, перестало быть самостоятельным субъектом международных отношений и полностью повторило путь гнилой системы «шляхетских вольностей» нашей западной соседки. За это оно, как неконкурентоспособное государство, было удалено с политической карты сильными мира сего, среди коих оказался и тот восточный сосед княжества, которого так настойчиво предлагал в качестве примера для подражания Михалон Литвин, дипломат и патриот своей Родины.

(№99) Kęstutis Čeponis Литва

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3whJbVX00

Michalonis Lithuani совершенно прав в своей работе De moribus tartarorum, lituanorum et moscorum https://en.wikipedia.org/wiki/De_moribu ... t_moscorum описывая моральное разложение, царившее на просторах Литовской Империи в 16 веке.

Однако он не понимал истинную причину такого разложения.

А ведь оно совершенно очевидно:

- после крещения Литвы в конце 14 века и начала 15 века, католичество за 100 с лишним лет окончательно вытеснило старые литовские устои и моральные нормы воинского раннефеодального общества, а их носители - кривяй (kriviai), вайделотай (vaidelotai), вайдилутес (vaidilutės), и другие - были просто уничтоженны во времена нескольких яростных языческих восстаний литовских крестьян и части байорай в 15 веке.

Произошло тоже самое, как и в Скандинавии после ее крещения - походы викингов язычников, очень успешно и стремительно развивавшиеся и продолжавшиеся более 300 лет, внезапно заглохли.

Изменилось само, религиозными убеждениями веками утверждавшееся, понимание смысла жизни у литовцев, и их боевой дух заглох.

Воин, который раньше считал огромной честью погибнуть в бою с врагами, и после этого вечно жить в воинском раю, эту религиозную основу потерял.

У литовцев, к примеру, слово "знамя" до сих пор звучит как "vėliava" (велява), потому, что литовцы считали, что в веляве живут души (по литовски vėlės - велес) погибщих в бою литовских воинов - и они таким образом сопровождают своих боевых товарищей во всех походах.

И когда на земле идет бой, то и духи воинов тоже сражаются с духами воинов врагов.

После крещения постепенно чепез несколько поколений все эти моральные-религиозные устои просто испарились.

Произошла полная ломка старой жизни, а к новой надо было приспосабливаться.

Таких примеров в мировой истории полно - практически везде, где внезапно и резко насильственно менялась исконная религия населения, происходили массовые припадки алкоголизма и разврата.

Вспомним судьбу индейцев, сибирских народов, народов Океании...

**********************************************************

Другая историческая закономерность - империи живут примерно 300-350 лет, а потом издыхаются.

Литовская Империя была создана в середине 13 века, когда литовцы сумели отбить монголов, разбить Орден меченосцев, и остановить продвижение Ордена крестоносцев.

Поэтому вполне закономерно, что через 300 лет - в середине 16 века - Литовская Империя уже была в упадке.

И Польша этим воспользовалась, присоединив Украину - пообещав украинским казакам такие же права, какие имела шляхта в Польше, а также захватив у Литвы Палекию (которую неправильно называют Подляшьем - исторически название области Palėkė происходит от местной реки Лека - Lėka).

Именно это событие и заставило литовских магнатов согласиться с персональной унией (через общего короля) с Польшей в 1569 г., так как достаточной военной силы, чтобы суметь показать Польше ее "место у параши", у Литовской империи уже просто не было - она издыхала от своей старости и развала древних моральных языческих устоев, которые веками поддерживали высокий воинский дух литовских воинов-байорай.

К примеру, что то похожее произошло и при развале СССР - он исжил себя не только экономически, но и идейно-морально деградировал - никто уже абсолютно не верил в коммунистические идеалы, и не хотел за них умирать.

(№53) Линас Планкис, Литва - Валентин Антипенко (№28)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3whXcscZm

ВКЛ было изначально слабо как государство.

Правда, до конца XVI века руководство у него было хорошими политиками тактиками и всегда выкручивалось из положения.

Но чисто тактические решения, не подкрепленные экономикой и пр., работают, как говорится, только до поры до времени, - вот и начало это чувствоваться в середине XVII века.

Другое дело ВКЛ как страна, как географическое, даже культурно-географическое пространство.

В этом можно найти много интересного и, вполне возможно, поучительного для наших дней.

(№110) Kęstutis Čeponis, Литва - Линас Планкис (№53)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3whXGwI2o

ВКЛ, а точнее Литва, изначально слабо как государство точно не было.

В противном случае ее бы сожрали уже в 13 веке - Орден Крестоносцев и Польское Королевство с юга и юго запада, Орден Меченосцев с севера, Полоцкое княжество с северо-востока, Волынско-Галичское княжество с юга, и страшные монголы с востока.

Однако, не взирая даже на внутренние передряги в Литве, государство не только не распалось и не было завоевано многочисленными и очень сильными врагами, но практически всех их разбила, и стремительно раздвинула свои границы уже в конце 13 века.

Литовские войска, к примеру, именно в то время опустошили землю Бранденбурга и окрестности Берлина, разбили мозуров и построили литовскую крепость рядом с нынешней Варшавой.

А затем Литва начала расширятся еще стремительней - весь 14 век.

Наиболшее развитие Литва - как многонациональная империя - достигла в конце 15 века.

Но именно тогда начался откат и развал устоев воинского литовского общества.

Принятие католичества раздробило общество - и оно начало распадаться и разлагаться.

Произошло тоже, что и со Скандинавскими викингами несколько сот лет назад.

(№128) Дмитрий Михайлович, Россия - Kęstutis Čeponis (№99)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3wmCR0CNI

----Но именно тогда начался откат и развал устоев воинского литовского общества.

Принятие католичества раздробило общество - и оно начало распадаться и разлагаться.---
------------

Т.е вы предполагаете, что если бы Литва не приняла крещение по католическому обряду в XV веке и осталась языческой, ВКЛ смогло бы устоять перед экспансией Москвы и без унии с Польшей?

Воинское сословие языческой Литвы располагало бы тогда возможностью успешно воевать с Москвой в новых условиях - с применением огнестрельного оружия?

(№163) Kęstutis Čeponis, Литва - Дмитрий Михайлович (№128)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3wmCv4CQT

-----Т.е вы предполагаете, что если бы Литва не приняла крещение по католическому обряду в XV веке и осталась языческой, ВКЛ смогло бы устоять перед экспансией Москвы и без унии с Польшей?-----

-----------------------------------------------------------------------------

Не совсем так - она бы до того времени просто не дожила бы....

На самом деле крещение Литвы в 1387 г. никак не связано с отношениями с Москвой - в то время Москва никакой заметной роли в политике Литвы не играло.

Альгирдас своими походами в Москву, на Поклонной горе получив огромную дань от Москвы, и за это пощадив ее, это очень явственно доказал.

Тем более что в 1427 г. дочь Витаутаса София Московское княжество "на веки" отдала своему отцу и Литве во владение.

Однако в 1430 г. Витаутас умер, так и не успев короноваться - корону Папа Римский ему уже дважды посылал, но в Польше ее похитили в первый раз, а во второй раз не хватило времени - Витаутас умер несколько дней ранее намеченной коронации.

И главное - не оставив мужских наследников - что сыграло заметную роль в том, что влияние Польши стало усиливаться.


Москва же тогда считалась только одной из многих провинций Золотой Орды, и реальные отношения на востоке у Литвы были именно с Золотой Ордой.

На самом деле крещение Литвы было вызвано все возрастающей военной экспансией крестоносцев - Литва уже не имела достаточной военной силы, чтобы остановить эту экспансию, в которой участвовало практически вся Западная и Центральная (католическая в то время) Европа.

Положение могло спасти только католическое крещение Литвы, и Йогайла с Витаутасом это прекрасно понимали.

И когда Польша предложила Йогайле корону Польши - и принцессу Ядвигу в придачу :), он практически сразу согласился - тем более, что по политическим понятиям того времени это означало присоединение Польши к Литве (а совсем не наоборот, как сейчас часто пишут).

Витаутас тоже согласился - при условии, что именно он будет Владыкой Литвы („LITHUANIA PROPRIA”) (каким был и его отец Кястутис).

Ведь в Литве уже почти 200 лет часто была властная диархия - во власти были два брата или двоюродных брата.

Один управлял истинной Литвой („LITHUANIA PROPRIA”), а второй - разными завоеванными землями на востоке и юге.

Вообщем, католическое крещение Литвы было вызвано реальной политической и военной обстановкой 14 века - с запада и юга крестоносцы и поляки, с востока - татары.

Совсем иная ситуация сложилась в 16 веке - крестоносцы уже были забыты, а Прусское княжество стало вассалом Польши, Курляндия и Латгалия - вассалами Литвы.

Однако разложение литовского воиского общества очень ослабило государство - и Польша уже начала играть ведущую роль в взаимоотношениях Литвы и Польши.

И этим воспользовалась - силой отобрав у Литвы и Украину, и Палекию.

К тому же пригрозив, что может пойти и дальше.

Не надо забывать, что в то время король уже был только номинальным правителем Польши, а реально правили магнаты.

В Литве было тоже самое - но литовские магнаты были вынуждены согласиться на персональную унию с Польшей.

Москва же в то время как раз все усиливалась, воспользовавшись неурядицами в Орде - к тому же введя абсолютную власть князя, позже царя.

Жечпосполиту через 2 века окончательно прикончило то, что Польские магнаты начали притеснять православную шляхту - в первую очередь в Украине.

И это в конце концов заставило их пойти на службу Москве.

А к тому же часто забывают, что Жечпосполита вела очень кровопролитные войны с турками, а не только с Москвой, Швецией, и татарами.

И это высосало ее ресурсы.

(№178) Stanislau Madytski, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№99)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3wnRIOb7c

Любопытная, но чересчур мистическая теория.

Обращение в христианство отняло у солдат боевой дух?

Как это вписать в учебники истории?

Немцам например католичество никак не мешало, скорее наоборот подстегивало к походам и захватам.

С викингами пример тоже не очень удачный - просто к 11 веку их время уже вышло, вырос уровень военного искусства и государства научились справляться с набегами морских разбойников, кем викинги и являлись.

И тем, чтобы не остаться на обочине истории, пришлось принять христианство и развиваться уже в качестве "светских" государств.

Сравнение с индейцами и жителями океании еще менее уместное и даже обидное: как можно сравнивать аборигенов, находящимся на первобытнообщинном уровне и испытавших мощный карго-эффект, с нацией, выигравшей одну из самых масштабных сражений средневековой Европы - Грюнвальдскую битву?

(№179) Kęstutis Čeponis, Литва - Stanislau Madytski (№178)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3wnRqZ72X

Во первых, немцев как таковых в раннесредвековье вообще не было, а было множество разных германоязычных племен (свыше 50).

И христянство они принимали в очень разное время и в разных условиях.

А насчет того, что они не потеряли свою воинственность после принятия христянства, то это тоже не совсем так - их дальние походы практически прекратились - и возобновились только через сотню и более лет, когда они уже создали несколько централизованных христянских государств (явного деления на католичество и православие тогда еще не было, но практически все германцы были или будущие католики, или уже в то время - арианцы).

Кроме того, многие древние германские племена и народы вообще исчезли - где, к примеру, готы, лангобарды, франки, вандалы, юты, и множество других.

Практически последними из германских (центральной Германии) племен насильственно были христянизированны саксы.

И их походы вообще прекратилсь на несколько веков, пока не начались крестовые походы и они шли уже на новой идеологической основе - и на Святую землю, и на язычников пруссов и литовцев, и на схизматиков (то есть православных).

Насчет прекращения походов викингов, то ваша мысль о том, что военное искусство развилось и это начало мешать викингам, явно не выдерживает критику - у викингов военное искуство развивалось еще стремительней - ведь они воевали с очень разными армиями и быстро перенимали все новинки.

В мировой истории множество примеров, как на огромные массы людей действует изменение и разрушение старого идеологического "фундамента".

Всегда проходит немало времени пока создается новый идеологический фундамент.

И это время всегда полно смут и психологических стресов у большого количества людей.

Например, все ведь прекрасно помнят как российское общество пережило развал и разочарование в коммунистических идеалах, и за этим последовавший неизбежный развал СССР - когда-то построенный именно на этих идеалах - вместо бывшей православии и монархизма.

Теперь ведь в РФ продолжается этот же безидейный период - православие уже не заняло прежнее место, а других обьединяющих общество идеалов и на них построенных идеологий тоже не появилось.

(№180) Kęstutis Čeponis, Литва - Stanislau Madytski (№178)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3wnVKers3

------с нацией, выигравшей одну из самых масштабных сражений средневековой Европы - Грюнвальдскую битву?-----

Сравнение вполне уместно - слом идеологического фундамента действует на массы людей совершено одинаково, вне зависимости от их технического развития - пример выше я уже привел: что случилось в обществе, когда коммунистические идеалы полностью испарились...

Факты:

Аукштайтию крестили в 1387 году.

А вот Жямайтию крестили только в 1413 году.

Грюнвальдская битва (Žalgirio mūšis - то есть битва у "Зеленого бора") происходила в 1410 году.

Однако реально литовское общество более-менее католической стало только через 100-150 лет.

И тогда и начались все проблемы с изменением взглядов потомственных воинов-байорай на загробную жизнь и участие в войнах.

А во времена битвы у Жальгириса литовцы воспринимали христянство только как временную забаву своего правителя.

И только позже начались очень серьезные внутренние волнения и безпорядки, вплоть до нескольких больших восстаний - особенно когда католические ксендзы из Польши начали всерьез уничтожать священные рощи литовцев и убивать их священников.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Geg 2020 22:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/evrazij ... nt=1458919

№31 Ян Вендровец → Леонид Радченко, 07.05.2020 09:29

Ну... Кястутис, хотя я его очень уважаю, на мой взгляд, не видит разницы между империей и монархией. :)

№84 Kęstutis Čeponis → Ян Вендровец, 07.05.2020 20:50

---Кястутис, хотя я его очень уважаю, на мой взгляд, не видит разницы между империей и монархией----

Монархии (единоличная власть, часто наследственная) существовала и существует во многих империях, но не во всех.

К примеру РФ - многонациональная империя, но Путин пока что не царь. :)

-------------------------------------------------------------

Почитайте определение термина "империя":

Импе́рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире.

Восточные славяне исторически использовали свой собственный титул - князь, но этот титул после развала Империи Киевской Руси потерял свое первоначальное значение "владыка всего государства" и полностью "умелчился", когда в Руси появился не один, а множество разных князей.

Поэтому хватит мусолить этот безнадежно устаревший раннеславянский термин "великое княжество", который уже давным давно потерял свое настоящее изначальное историческое значение - "великое государство" (и поэтому современными людьми воспринимается как какое нибудь малюсенькое "Великое княжество Люксембургское"), и начать использовать современными европейцами хорошо усвоенный латинский термин - "империя".

Тем более, что Великая Литовская Империя на протяжении нескольких веков была самой большой империей в Европе - занимала свыше одного миллиона квадратных км, а в ее состав входило множество разных гос. образований, населенных десятками народов и племен.

Короткая справка

Во первых - в 14-16 веках (до персональной унии с Польшей в 1569 г., когда Литва потеряла Украину и Подляшье) Литовская Держава занимала территории от Карелии до Крыма, включая и часть нынешней Молдавии.

Во вторых - территория Литовской Державы в то время занимала свыше одного миллиона квадратных км.

И именно Литва (Великая Литовская Империя) тогда была самым большим государством на территории тогдашней Европы.

В третьих - в переписке Литовских Владык того времени с европейскими монархами, императорами Германии, папами римскими, магистрами крестоносцев и ливонского ордена, императорами Византии владыки Литвы очень часто титулировались и их другие называли именно императорами (базилевсами по гречески) или высшими королями (supremus rex).

И это очень легко проверить в текстах древних западных хроник, в письмах Византийских императоров, Германских императоров, документах крестоносцев и Ливонского ордена (в Тайном прусском архиве - сейчас он в Берлине), папских булах и других документах - в разных архивах Ватикана и Западной Европы (почти все эти документы выложены разными западными архивами в открытом доступе в интернете).

Другое дело, что все эти исторические данные до сих пор "не осознаются" в "постсоветском пространстве", а ранее вообще запрещалось о них даже заикнуться в учебниках истории или популярных статьях.

Ученые историки, конечно, и тогда об этом знали, но предпочитали помалкивать - и ясно по какой причине... :)

Но старые "привычки и традиции" все еще крепко укоренившиеся - ведь история Литовской Державы - Великой Литовской Империи - и на Западе до сих пор изучается в основном по явно антилитовским работам польских историков еще со времен 17 века.

Особенно странно получается, когда сравнишь Литовскую Империю 14-16 веков с какой нибудь "Кхмерской империей", "Хетитской империей" или даже "Зулусской империей" - а ведь именно так она называется в работах британцев (наверное, они очень гордятся, что все таки сумели ее захватить - против луками и копьями вооруженных зулусов несколько десятилетий "великие воины" британцы воевали используя пушки, винтовки и револьверы).

Можно и другие разные империи для сравнения посмотреть - например, величину их территорий, сколько разных отдельных государств эти империи завоевали и присоединили, сколько людей в них обитало, в какие дальние походы ходили их армии, и так далее...

И тогда в мировой исторической науке с удивлением увидем множество империй, которые по сравнению с Великой Литовской Империей только малюсенькие карлики.

P.S. Убедитесь сами - - посмотрите, например, в той же Википедии, введя слово "империя", что за империи там "присутствуют". :) :) :)

Или в английском варианте - imperium (на латыни) или на английском Empire.

-------------------------------------------

Великая Литовская Империя существовала почти пять веков и оставила такое наследие, которым и сейчас гордятся не только литовцы, но и украинцы, и белорусы, и поляки, и нормальные русские, и еще немало народов - от караимов и литовских татар до карелов.

Почитайте, например, капитальный труд:

А. А. Танков. Историческая летопись курского дворянства. Том 1. - Москва 1913. (и другие тома)
http://diderix.petergen.com/plz-t1.htm

Взгляните хотя бы на те многочисленные огромные замки, крепости и другие военные укрепления (например, Литовские Валы под Киевом), которые построила Великая Литовская Имерия в огромных пространствах от Карелии до Крыма.

Именно Литовская Империя спасла и охраняла несколько веков многие народы от монголо-татарского ига и крестоносцев.

А в то время москали типа Александра Невского и Ивана Грозного, при помоши монголов-татар, беспощадно уничтожали восставший европейский город - Новгород Великий, Псков, Суздаль...

Именно Литовская Держава спасала многие украинские, белорусские и русские земли от их полного уничтожения дикими Москальскими войсками и собаками-опричниками...

Найдите в интернете и все три Литовские Статуты.

Узнаете, насколько продвинутыми в юридическом смысле, это были своды законов Литовской Державы.

Добавлю, что и в музеях, и в их запасниках Московии (в том числе и в Эрмитаже, и в Кремле) половина, если не больше, самых ценных экспонатов были награбленны в землях Литовской Державы и вывезены в Московитию (особенно в 17 и 18 веках, а также после восстаний в 1795 г., 1831 г., 1863 г., 1905 г., а также и в 1919-1920, 1939-41 г., и после новой оккупации в 1944 г.).

№86 Ян Вендровец → Kęstutis Čeponis, 07.05.2020 21:22

Уважаемый Кястутис!

Не стану с Вами спорить, лучше приведу одну короткую и простую, цитату, которая объясняет разницу между империей и монархией:

"...разница между империей и монархией лучше всего видна задним числом: монархия естественным образом эволюционирует к nation-state, империя на них распадается..."

Ее автор — Андрей Игнатьев, один из самых необычных и парадоксальных мыслителей, которые мне попадались на просторах интернета.

А цитату я взял отсюда:
https://www.academia.edu/24864149/%D0%9 ... 1%82%D0%B0

№90 Kęstutis Čeponis → Ян Вендровец, 07.05.2020 21:33

...разница между империей и монархией лучше всего видна задним числом: монархия естественным образом эволюционирует к nation-state, империя на них распадается..."----

Правильно - Великая Литовская Империя как раз и распалась на множество nation-state - это Литва, Беларусь, Украина, половина Латвии (Латгалия), Молдова, Карелия (пока что не стала независимой), и немалую часть от Смоленска до Курска заграбастала РФ.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Geg 2020 21:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... on_generic

Saulius F. Ivinskis

Čia paminėjo SSSR ir tai arti tiesos - viena iš SSSR žlugimo priežasčių buvo mažos naftos kainos.

Iki naftos visuotinio variklio rolę vaidino grūdai. Viskas buvo tempiama žmonių arba vežama arkliniu transportu, o šeriama grūdais.

Maždaug iki Chmelnickio sukilimo Lietuva buvo pagrindinis grūdų eksportuotojas į Europą.

Kai Ukraina po Chmelnickio išdavystės perbėgo pas Rusiją, Lietuva nusilpo, o Rusija ėmė kilti.

Tai vat tokios pradinės ekonominės prielaidos.

O toliau dar daug ko ant viršaus prisidėjo, tarkim protestantų pralaimėjimas. Dėl ko iki 19 a. neįvyko lietuvių tautos ir tautinės valstybės formavimasis. Taip pat tai lėmė masinį nutautėjimą, nes nebuvo tautinės inteligentijos. Dėl tos pačios priežasties beveik nebuvo lietuvių miestiečių tarpe.

Na o katalikų bažnyčiose lotyniškas pamaldas atsimenu dar kokiais 1985 metais, gerokai po to, kai Roma liepė pereiti prie vietinių kalbų.

Ir žinoma baudžiava. Kurią mums šiaip jau Vytautas įvedė, jei ką. dauguma problemų, kurios vėliau išsivystė į tragediją (kad ir savo uosto neturėjimas), buvo dar Vytauto sugeneruotos.

Mindaugas Karalius

Ukraina nuo Lenkijos pabėgo, o ne nuo Lietuvos. Lietuvai jau seniai nebepriklausė.

Būtent bukas lenkų šovinizmas ir pražudė ATR. Tas pats lenkų šovinizmas prieškaryje neleido susiformuoti antinacistinei ir antibolševikinei sąjungai.

Saulius F. Ivinskis

Jūs painiojate laikotarpius.

Lenkai lenkais, o Lietuvai daugiau žalos darė savi magnatai - oligarchai. Kurių pagrindiniai dvarai buvo toje pačioje Ukrainoje.

Bet kalbant apie magnatus, tai jie savaime buvo baisus blogis, čia jau ir dabar galit matyti kaip toje pačioje Ukrainoje ar Rusijoje oligarchai veikia, ir kaip jie žlugdo tiek valstybę, tiek visuomenę.

Virginijus Misiūnas

Tiesioginė valstybės nusilpimo priežastis - labai nesėkmingas XVII a. - XVIII a. pradžia, kai buvo įsivelta į kelis nereikalingus alinančius karus, sugriautas Vilnius, o pabaigoje smogė Didysis maras.

Rezultatas - etninėje Lietuvoje gyventojų sumažėjo apie 70%, ir valstybė tiesiog nebeturėjo reikalingų konkurencijai išteklių: žmonių, didesnių miestų, pinigų.

Tolesni dešimtmečiai jau buvo valstybės agonija, o 1774-1791 m. apskritai gana sėkmingą bandymą atsitiesti nutraukė kaimynų intervencija.

Strateginių klaidų būta ir iki tol (ir po to), bet čia jau labai ilga kalba.

Saulius F. Ivinskis

Čia aišku viskas labai nuostabu, bet juk ne viena Lietuva tuos karus kariavo.

Lygiai taip į juos vėlėsi ir priešininkai ir laimėjo. Nes pas juos jau buvo įvykę teigiami ekonominiai ir socialinės organizacijos poslinkiai.

Tuo tarpu Lietuva, ypač rytų provincijose, laikėsi politikos "nieko nekeisti" ir tuo praktiškai užkonservavo Čingis Chano laikų viduramžius. O tuo pačiu ir progresuojantį atsilikimą.

Virginijus Misiūnas

Saulius F. Ivinskis, todėl ir rašau "tiesioginė" priežastis.

Jūsų minimas strateginis silpnumas tikrai egzistavo. Tiesa, ne Čingischano laikai buvo užkonservuoti, bet gudiškose dalyse tikrai viskas buvo likę kaip kokiame XV a.

Ypač tai pasijautė, kai po Liublino unijos buvo atplėšta (ir kvailiausiai prarasta) palyginti labiau modernizuota Ukraina, o LDK liko ypač archajiška rusinų dalis.

Tačiau pagrindine priežastimi nežinau, ar tai galima laikyti.

Valstybės branduolys visgi buvo "tikroji Lietuva", kurioje buvo atlikta ir Valakų reforma, ir kiti modernizuojantys pertvarkymai.

Kaip rašiau, tai ilga kalba.

Saulius F. Ivinskis

Virginijus Misiūnas, Ilga kalba, bet po Liublino unijos Radvilų ir kitų magnatų milžiniški dvarai niekur iš Ukrainos nemigravo. Ekonomiškai ji liko Lietuvos integrine dalimi.

Robertas Antanas Laugalys

Visos imperijos turi pradžias ir pabaigas.

Labai patiko Marko Aurelijaus mintys, kad kai imperijos diduomenė nuo gero gyvenimo išpuiksta, nebenori vykdyti pareigų (pvz. kariauti, tarnauti valstybės labui), prasideda moralinis nuopolis ir imperijos erozija. :)

Vienu ar kitu būdu panašiai visos imperijos ir nustimpa.

David Arutiunian

Lietuvai (LDK) buvo keletą kartų istorijoje, kai ji atsidurdavo kryžkelėje ir turėdavo rinktis vieną ar kitą vystymosi kelią.

XIV amž. pasirinkimas tarp pagonių tikėjimo išlaikymo ar vakarų rytų krikščionybės. Tada valdančioji dinastija priėmė Katalikybę ir mes įsiliejom į Vakarų pasaulį.

XVI amž. buvo šansas tapti protestantiškų šalių šeimos dalimi (Skandinavija, Nyderlandai, dalis Vokietijos, Anglija, kaimyninės Ordinų žemės).

Manau čia buvo pirmas klaidingas pasirinkimas, nes protestantiškos šalys ekonomiškai vystėsi sparčiau, būtume manau išvengę karų su švedais, polonizavimo per katalikybę, Lietuvos raštija ir kultūra būtų jau XVI amž. plačiai paplitusi, o baudžiava pagal protestantų šalių paprotį matyt irgi sunyktu anksčiau.

Lenkija šiuo atveju suveikė kaip dvigubas inkaras per katalikybę, polonizavimą ir tą nelemtą uniją kurios dėka mes lenkams turėjome padėti dažniau nei jie teikėsi mums padėti. Dažniau net priešingai - lietuvių iškovotos pergalės tapdavo lenkų laimėjimais.

Dar viena kryžkelė tai XVII amž. ir absoliutizmo Europoje įsigalėjimas.

ATR tapo izoliuota jau XVII amž. viduryje kaip vienintelė tokios politinės santvarkos šalis, kurioje nei Seimas, nei Karalius nei Senatas neturėjo realios valdžios ir reikėjo visų šių trijų valdžių bendro sutarimo, kad spręsti gyvybiškai svarbius klausimus, kai laikas kaip beje ir dabar yra lemiamas veiksnys.

Pavyzdžiui Carui, Sultonui arba Švedijos karaliui kariuomenės mobilizavimo, laivyno statybos ar pilių tinklo atnaujinimo reikalai spręsdavosi vieno pačio valdovo ar jo paskirto vizirio ar kanclerio raštišku įsakymu.

LDK Senatas ar Seimas galėjo blokuoti tokį sprendimą ir reikalas žlugtų net neprasidėjęs.

Ir pinigų klausimas, žiūrint į bajorų funduotą baroko išlikusi palikimą čia buvo paskutinėje vietoje. Viena bažnyčia ar nauji ištaigingi rūmai galėjo nulemti 1656 metų Tvano rezultatus, jei už tuos bajorų ir didikų pinigus Vilnių gintų dešimčia tūkstančių pėstininkų daugiau.

O kur dar didžiulis, kaip Europos sąjungos, ATR biurokratinis aparatas, kainavęs abiems valstybėms gyvybiškai svarbias lėšas.

Švedai, manau, atsisakytų tokių suvažiuojančių seimų jau po pirmo nerezultatyvaus susirinkimo - mūsų bajorams tai buvo proga maitintis ir gerti veltui.

Viskas, kas įvyko toliau jau XVIII amž., tai buvo pasekmės šių lemtingų pasirinkimų istorijos kryžkelėse.

Vytautas L Liatukas

David Arutiunian Viskas labai paprasta - viską lemia vienas žmogus, nesvarbu kaip vadintųsi jo titulas, apsuptas patarėjų pataikūnų.

Tai gali būti ir nebūtinai paveldima monarchija..

David Arutiunian

Vytautas L Liatukas Europos monarchijoms tai nesutrukdė suklestėti tapti kolonijinėmis imperijomis ir iki šiol išlaikyti pasaulio stipriųjų statusą.

O Patarėjai, aš jums pasakysiu, dažniausiai buvo žmonės, norintys, kad jų šalis klestėtų: Akselis Oxenstierna, Kardinolai Rišeljė ir Mazarini, grafas Menšikovas ir kiti.

Visi jie suprato svarbią tiesą, kad jų gerbūvis tiesiogiai priklauso nuo šalies, kurioje gyvena, gerbūvio.

Mūsų (ir Lenkijos) aristokratija taip ir nesuprato šito iki pat lemtingų 1794 m.

Donatas Dunkevicius

Rusų istorikai tai teisingiausiai paaiškino.

Lietuvos dvarininkai užsiaugino ant savęs lašinius, neruošė kariuomenės.

Mėgavosi prabangių gyvenimu savo dvaruose. Rytų teritorijoje gyvenę bajorai tuokėsi su rusinėmis, nebemokėjo lietuvių kalbos.

Gavo Magdeburgo teises, kurios leido jiems be karaliaus žinios bendrauti su užsienio valstybių vadovais.

Tuo metu Maskvos kunigaikštystės caras Ivanas III ruošė savo kariuomenę, gudriai pradėjo kukuoti su baltarusių žemėse gyvenusiais bajorais, taip palenkdamas juos į savo pusę.

Na ir kai įsiveržė, tai nei kariuomenės daug apmokytos Lietuva turėjo, nei rytuose gyvenę bajorai jai ištikimi buvo.

Pralaimėjimai siaubingi buvo.

David Arutiunian

Paantrinsiu.

Vasilijus III ir jo sūnus Ivanas IV sugebėjo palenkti ne vien bajorus, bet, kas svarbiausia, miestiečius - kaip tai buvo Smolensko ir kaimyninių miestų atvejais, kai miestai atverdavo vartus maskvėnų kariaunai.

Deja tas kraštas jau XVI amž. pradžioje buvo apleistas ir faktiškai padovanotas Maskvai, reikalai nepasikeitė ir vėliau nulėmė Tvano įvykius, kai pradžioje kazokai, o vėliau Maskva lengvai rado palaikymą vietinių, kurie nejautė rūpesčio iš metropolijos.

Vilnius jau tada gyveno atskirai nuo periferijos.

Tas ypač matosi iš ataskaitų apie mokesčių rinkimą, arba rytinių miestų sienų būklę per visą XVI ir XVII amžių.

Ataskaitos rodo, kad korupcija valdovo dvare ir visiškas aplaidumas, ilgas sprendimų priėmimo procesas ir nuolatinis dirbtinai kuriamas lėšų stygius buvo paralyžiavęs net geriausias iniciatyvas vieno ar kito kanclerio ar paties valdovo, o šventa vieta tuščia nebūna.

Paralelė su pastarųjų Lietuvos 30 metų tiesiog pati prašosi.

Markas Eyn Lettowe

Atrodo, Lenkija turėjo visa tai, ko trūko LDK: sava lenkų kalba dominavo, gyventojų tankumas didesnis, ekonominė veikla intensyvesnė, vieningesnė etniniu-religiniu atžvilgiu, "arčiau" Europos, Maskvos kaimynystė taip negrėsė.

O vis tik žlugo. Kodėl?

Saulius F. Ivinskis

Jau minėjau aukščiau prie Lietuvos priežasčių: ekonomika, oligarchai ir baudžiava.

Bet prie ekonomikos pridursiu dar porą momentų.

Pvz., linai, grikiai, medus, vaškas, mediena buvo tradicinės Lietuvos (bet ir Lenkijos) eksporto prekės.

Tarkim, geriausi linai auga labai siauroje klimato juostoje ir pietuose tai maždaug ties Varšuva. Maksimum iki Oderio, o toliau į pietus auga tik trumpo šiaudo veislės, kurios iki XX a. net nelabai apdirbamos buvo.

Bet toje pačioje klimato juostoje atsirado Jungtinės Valstijos.

Ir visas tiek Lietuvos, tiek Lenkijos žaliavinis eksportas nuvertėjo mažiausiai dvigubai.

O grūdų eksporto pirmoji vieta (netekus Ukrainos) perėjo Rusijai.


Žinau, kad tradiciškai Lietuvos istorijoje nenorima kreipti dėmesio į ekonomiką. Tik karai, valdovai, bajorai ir garbė.

Bet ekonomika lemia net tada, kai mes nenorime apie ją nieko žinoti.

Kaip oligarchai ir baudžiava žlugdo ekonomiką, tai turbūt nereikia aiškinti?

Ir, beje, lenkų miestai lygiai taip buvo žydiškai vokiški.

Gegužės 3 konstitucija lenkai ir norėjo įtraukti miestiečius į krašto vystymą, suteikdami jiems balso teisę. Bet kadangi nenaikino baudžiavos, o likvidavo kaip teisės subjektą Lietuvą, tai negalime minėti to prie pozityvo.

Antras dalykas, tai nors dar iki Gegužės 3 bajorai savanoriškai apsikrovė karo mokesčiais, teisiškai tai buvo vienkartinis dalykas.

Ir mokesčių mokėtojais liko tik tie patys miesto žydai su vokiečiais ir karališki valstiečiai, kurių buvo mažai belikę.

Tai tiko feodalinei valstybei, naujajai pilietinei valstybei reikėjo išplėsti mokestinę bazę, tai yra naikinti šlėktos privilegijas.

Bet tam nebuvo nei valios, nei smegenų.

Ir ne absoliutizmas, bet baudžiavos nebuvimas buvo, tarkim, to meto Švedijos pagrindinis pranašumas.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Pagrindinė priežastis, nulėmusi visas kitas vėliau pasireiškusias priežastis, yra absoliučiai objektyvi - Lietuvos geografinė padėtis.

Visų pirma Lietuva buvo gana toli nuo civilizacijos židinių, kurie buvo gerokai piečiau - Viduržemio jūros baseine. Todėl ir įvairios inovacijos Lietuvą pasiekdavo gerokai vėliau, nei mūsų pietinius kaimynus.

Tai ne tik nauji metalų apdorojimo metodai, ginkluotė, našesni žemės apdirbimo padargai, ir kt., bet ir socialinės-politinės idėjos. Tame tarpe ir krikščionybė.

Maskva įgavo pirminį pranašumą, nes joje (taip vadinamame Užmiškyje - Zaliesėje) 11 amžiaus gale įsikūrė vietinius baltus galindus užkariavę slavai, tuo metu jau tapę krikščionimis pravoslavais.

O lietuviai ir aplinkinės baltų gentys dėka savo geografinės padėties dar ilgai išliko pagoniškomis.

Beje, būtent tai tuo metu padėjo lietuviams atmušti variagus rus, Kijevo Rusią ir mongolus. Bei sukurti milžinišką karinę imperiją, kuri iš esmės egzistavo dėka to, kad praktiškai visi sveiki lietuvių (ir kitų baltų genčių) vyrai buvo kartu ir kariai.

Be to ne kokie nors samdomi kariai, o idėjiškai religiniu pagrindu "pakaustyti" kariai, kuriems mirtis kovos lauke buvo tiesioginis kelias į Dausas. Analogiškai kaip ir vikingams-variagams tai buvo kelias į Valhalą (Vėlių salę).

Be abejo, materialinis stimulas - karo grobis ir vergai - buvo ne mažiau svarbus.

Reikia atsiminti, kad tuo metu badas buvo įprastinis to meto visuomenėse - ir kaimynų apiplėšimas, atimant iš jų maisto atsargas, buvo nepaprastai svarbus ekonominis faktorius.

Kaip tik todėl plėšiamuosius karo žygius ypač dažnai rengdavo vėlų rudenį arba žiemą (užšalus baloms, ežerams, upėms), kada derlius jau būdavo nuimtas, bei pavasarį, kada namuose maisto jau trūkdavo - ir kariai išjodavo pasiplėšti, tuo pačiu namiškiams palikdami daugiau maisto.

Būtent taip tais laikais (maždaug mūsų eros pradžioje ir vėliau) kūrėsi Europos šiaurėje kunigaikštijos, palaipsniui stambėjančios - nes kuo toliau, tuo į tolimesnius žygius teko joti, norint surasti dar neapiplėštas žemes.

Pvz., rastas beržo tošyje įrašas rodo, kad jau 11 amžiuje lietuviai nujodavo į Korelą (Kareliją) ir ją apiplėšdavo.

Lygiai taip vyko ir vikingų-variagų tuometinė ekspansija, prasidėjusi maždaug 7-8 amžiuose.

Manau, kad ir lietuvių ekspansija prasidėjo tuo pačiu metu.

Slavų ekspansija irgi vyko būtent tuo laikotarpiu...

Taigi, tai buvo bendras to meto šio arealo tautų ir genčių veiksmas.

Gerokai anksčiau panašią stadiją perėjo keltai, vėliau germanai... Kaip tik todėl jie, susidūrę su Romos imperiją, anksčiau sukūrė savo įvairias centralizuotas valstybes.

Slavai, baltai, šiaurės germanai (vikingai - variagai - rus) pakartojo tą patį "kelią" - nuo plėšiamųjų žygių, vis tolimesnių ir didesnių, perėjo prie užimtų žemių įjungimo į savo valstybes bei pastovios duoklės surinkimo.

Atkreipkite dėmesį, kad lietuvių ir aplinkinių baltų žemes vikingai - variagai taip ir nepajėgė įveikti. Taip pat ir dalis slavų atsilaikė.

Tačiau visus juos galų gale pasiekė krikščionybės bangos.

Slavai ir šiaurės germanai geografiškai buvo arčiau krikščionybės platinimo židinių - Konstantinopolio ir Frankų imperijos - todėl juos anksčiau ir apkrikštijo, jau 10-11 amžiuose. Kaip tik tada ir baigėsi vikingų-variagų žygiai.

Lietuviai ir jų kaimynai išsilaikė nepakrikštyti žymiai ilgiau.

Ir kaip tik tai tuo metu padėjo lietuviams ne tik atmušti įvairius bandymus juos užkariauti, bet ir išplėsti savo valstybę iki tokio dydžio, jog Lietuvos Imperija 14 amžiuje jau tapo pačia didžiausia valstybe Europoje - apėmė apie 1 milijoną kv. km (pagal kitus duomenis - apie 900 000 kv. km).

Tačiau laikui bėgant krikščionybė tapo rimta karine jėga mūsų geografiniame regione, ypač kada buvo nutraukti Kryžiaus žygiai į Šventąją žemę ir Šiaurės Afriką, o visos nuotykių ir turtų ieškančių laisvų riterių pajėgos buvo nukreiptos prieš pagonis baltus: prūsus, galindus (pietinius), jotvingius, lietuvius, žiemgalius, kuršius, latgalius, sėlius - ir finų tautas (lyvius, estus, ingrus, vodus, karelus, suomius...).

Lietuvos valdovai suprato, kad atsilaikyti prieš jungtines kryžiuočių ir livoniečių, Mozūrijos, Lenkijos, o iš kitos pusės totorių bei jų vasalų (Maskvos ir kitų slavų kunigaikštysčių) pajėgas, jie jau nepajėgs.

Kaip tik todėl ir prasidėjo įvairūs bandymai apsikrikštyti, kuo mažau dėl to prarandant žemių ir turtų.

Mindaugas apsikrikštijo, bet už tai padovanojo savo krikštytojams nemažą dalį Lietuvos žemių. Traidenis prarastas žemes iš esmės susigrąžino. Tačiau vėliau ir Vytenis, ir Kęstutis su Algirdu vedė derybas su Ryga, ir su popiežiaus kurija dėl krikšto. Tačiau jiems nepavyko išsiderėti reikalaujamų sąlygų.

Galų gale Lietuvą pakrikštijo Jogaila su Vytautu, Jogailai apsivedus Jadvygą ir tapus Lenkijos karaliumi.

Būtent tai padėjo laimėti Žalgirio mūšį 1410 m. (nepamirškime, kad Vytautas dar 1399 m. mūšyje su totoriais prie Vorsklos patyrė kraupų pralaimėjimą ir prarado beveik visą Lietuvos kariuomenę).

Faktiškai laimėjimas Žalgirio mūšyje tuo metu išgelbėjo Lietuvą nuo prūsų likimo.

Ir ne tik lietuvius, bet ir latvius bei estus - nes ordino dalims susijungus, vokiečių kolonistai būtų sausumos keliais plūstelėję ne tik į Prūsiją, bet ir į Lietuvą bei Livoniją.

Taigi Lietuvos krikštas buvo neišvengiamas.

Tačiau jis kartu tapo "uždelsto veikimo mina" - lietuvių laisvųjų karių gretos tirpo, įbaudžiavinant valstiečius, likę neįbaudžiavinti bajorai panoro tokių pat teisių, kaip ir lenkų šlėktos (šis žodis, beje, iš vokiečių kalbos atėjo pas lenkus), o vėliau jiems jų dvarų ir sodybų reikalai tapo žymiai svarbesniais nei galimybė prisiplėšti karo žygių metu.

Na o religinis pagoniškas tikėjimas į kario mirtį ir patekimą į Dausas apskritai išnyko - ir nebebuvo ne tik ekonominio, bet ir ypač svarbaus ideologinio pagrindo kariauti.

Čia minėti linų ir grūdų auginimo bei prekybos jais klausimai, be abejo, irgi labai prisidėjo prie ekonominio nuosmūkio. Tačiau tai irgi geografijos nulemtas objektyvus faktorius.

Na o keli marai išnaikino daugiau nei du trečdalius Lietuvos gyventojų.

Tai, jog nemaža dalis Lietuvos Imperijos gyventojų buvo ne katalikai, o pravoslavai, taip pat buvo geografijos nulemtas faktorius - ir jis iš esmės lėmė, kad pravoslavai galų gale susitelkė aplink pravoslavišką Maskvą, o ne apie katalikišką Vilnių.

Maskvai iškilti padėjo tas faktas, jog jos rytinis kaimynas - Aukso Orda - dėl vidinio susiskaldymo labai nusilpo, o be to atsiliko ekonominių ir technologiniu požiūriu nuo Europos. Ir to dėka Ivanas IV sugebėjo su savo patrankomis užimti Kazanę.

Na o toliau į rytus buvo milžiniški apytuščiai plotai, valdomi įvairių smulkių chanų, kuriuos įveikti pajėgė netgi nedideli kazokų būriai - faktiškai banditų, tokių kaip Jermakas, gaujų.

Maskvai labai pasisekė ir todėl, kad tuo metu Kinijos imperija užsidarė - ir sustabdė savo ekspansiją į šiaurę ir šiaurės vakarus. O Japonijoje gana ilgą laiką vyko feodalų tarpusavio kovos.

To dėka Rusija netrukdoma lengvai sugebėjo užgrobti ne tik visą Sibirą, bet ir visą Vidurinę Aziją.

Galų gale reikia nepamiršti ir to fakto, kad Lietuvos imperija buvo klasikinė ankstyvojo feodalizmo laikų imperija. Visai analogiška kaip ir, pvz., Mongolų imperija ar Frankų imperija.

Todėl ji ir žlugo, susidūrusi su žymiai vėliau įsikūrusiomis imperijomis.

Rolandas Sa

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, Lietuva yra geografiniame Europos centre.

Tikrai žinoma, kad kultūra nebuvo izoliuota ir užsidarius, kaip teigiate, bet atvirkščiai - plačiai žinoma ir palikusi gilų pėdsaką ir ne tik Europoje.

Bėdų priežastis - krikščionybė, ko pasekoje buvo sunaikinta senoji Europos kultūra, sunaikintas senasis istorinis palikimas, o neklusnieji iki šiol tebetrinami nuo žemės paviršiaus...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Deja Europos geografinis centras niekada nebuvo Europos civilizacijos centru.

Ir į Europą civilizacinės naujovės, pradedant žemdirbyste ir metalų apdorojimu, ėjo iš pietų pusės - nuo "derlingojo pusmėnulio", Egipto, Finikijos, Šumero, Babilonijos, Kaukazo, Kretos...

Ir todėl tos teritorijos, kurios buvo arčiau Viduržemio jūros, visas tas civilizacines naujoves įsisavindavo anksčiau nei lietuviai ir kiti baltai, gyvenę gerokai šiauriau.

Ką tai reiškia praktiškai, palyginimui užtenka pasižiūrėti kiek senovinių mūrinių pilių yra Italijoje, Vokietijoje, Šveicarijoje, Prancūzijoje, Čekijoje, netgi Lenkijoje (įskaitant Ordino pilis) - ir kiek Lietuvoje...

---Rolandas Sa Bėdų priežastis - krikščionybė, ko pasekoje buvo sunaikinta senoji Europos kultūra, sunaikintas senasis istorinis palikimas, o neklusnieji iki šiol tebetrinami nuo žemės paviršiaus...---

Štai dėl šito visiškai pritariu.  

Deja, krikščionybė tapo oficialia Europos religija, kada imperatorius Konstantinas ją paskelbė valstybine religija Romos imperijoje.

Na o po to ji jau nesulaikomai plito per Frankų imperiją ir kitas germanų tautas, o taip pat per Rytų Romos (Bizantijos) imperiją.

Saulius F. Ivinskis

Pridurčiau, kad prie Vorsklos pralaimėjo ne šiaip, bet Timūrui.

Kuris tuo metu valdė pusę Azijos. Ne vien Aukso Ordą, bet Iraną, gabalą Indijos ir net į bandė Kiniją lįsti. Niekam ir niekada nepralaimėjo.

Vytautas čia tiesiog užlipo ant grėblio.

Totoriai kaip tik Tochtamyšo asmenyje buvo Vytauto pusėje. Ir dauguma karių taip pat.

Timūras gi išplėšė Sarajų, Astrachanę ir kitus totorių miestus. Kažkiek totorių buvo ir jo pusėje, bet tikrai mažuma.

Todėl istoriografinė tradicija vaizduoti totorius kaip priešininkus prie Vorsklos yra netiksli. Totoriai ten buvo sąjungininkai.

Ir nors tai Aukso Ordos vidaus peštynės, kaip ir Kulikovo mūšis, bet Timūras daug daugiau, nei kažkokia Orda.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Bet Vorsklos mūšiui vadovavo ne tas Timūras (Tamerlanas Šlubasis https://lt.wikipedia.org/wiki/Tim%C5%ABras ), o kitas - Timūras Kutlugas https://en.wikipedia.org/wiki/Tem%C3%BCr_Qutlugh https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 1%83%D0%B3 .

Ir jis daugiau nieko ypatingo nenuveikė. Nors jis tarnavo Tamerlanui.

Jonas Kairys

Nebuvo strategijos kaip valstybė turi vystytis toliau...

Visada taip būna - kol yra gyva idėja, kol ja tikima ir jai viskas aukojama, tol tauta yra gyva.

Tas pats vyksta dabar - nėra valstybės įgyvendinimo ir plėtros vizijos.... todėl ir "tirpstam" pamažu...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---nėra valstybės įgyvendinimo ir plėtros vizijos---

Visa tai yra.

Tačiau Lietuvą valdančių partijų politinė vizija yra visai kita - antitautinė apskritai ir antilietuviška konkrečiai.

Štai čia ir yra tikroji problema.

Antanas Kinčius

Bajoriškoji demokratija XVII a. iš tikrųjų buvo pagrįsta pacifizmu...

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Antanas Kinčius Bajoriškoji demokratija XVII a. iš tikrųjų buvo pagrįsta pacifizmu,----

Su pacifizmu (mūsų dabartiniu šio termino supratimu) tai neturėjo nieko bendro. :)

Tiesiog bajorams nebebuvo naudinga eiti į karą - kadangi jų ūkiai tuo metu žlugdavo, o karo grobis nebekompensuodavo nuostolius.

Na ir be abejo išnyko idėjinė paskata, žlugus pagoniškosioms dvasinėms vertybėms.

Saulius F. Ivinskis

Kokios ten vertybės?

Tiesiog bajoras iš ilgojo numo, kur vienam gale gyvuliai ir tai dūminė pirkia, persikraustė į namą su stiklo langais, kaminu, kartais net šiltu tualetu ir žinoma knygomis.

Jokio kaifo praleisti kelis mėnesius balne, purve ir pūgoje nebematė.

Plius dalis jų, bedalindami žemę gausiems vaikams tiek nuskurdo, kad finansiškai nebeišgalėjo eiti į karą. Ne tai, kad žirgo neįpirkdavo, bet senelio kardą paveldėdavo vos vienas iš kokių dvylikos anūkų.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Tai, be abejo, irgi turėjo įtaką. :)

Vis tik 8-14 amžiuose gerbūvio kilimas nei kiek netrukdė lietuvių kariams siaubti žemes iki Korelos, Berlyno ir Krymo.

Saulius F. Ivinskis

Tada nebuvo baudžiavos ir magnatų. Pastarieji sužlugdė bet kokią smulkią prekybą žemės ūkio produktais. Neliko viduriniosios klasės galinčios savarankiškai išsiruošti į karą.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Taip, tai irgi vienas iš esminių faktorių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 30 Bir 2020 00:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/o_zhuli ... nt=1472528

№165 Александр Соколов → Kęstutis Čeponis, 29.06.2020 22:12

Из всего выше перечисленного напрашивается вывод....просрали вы свое панство лиитовское.... в чистую просрали и до сих пор ходите с протянутой рукой, подачки выпрашивая и не брезгуете ни Лениным ни Сталиным, ни Гитлером, ни чертом с дьяволом.... судьба такой однако. Аминь.

№166 Kęstutis Čeponis → Александр Соколов, 29.06.2020 23:02

А никто и не спорит, что Литовская Империя рухнула под своей же тяжестью - и ее расстаскали на куски соседние, более молодые империи.

Но такова историческая учесть всех империй - всегда приходит время, когда они разваливаются, а соседи им в этом помогают... :)

-----------------------------------------------

Что ни говори, а именно благодаря Литовской Империи, многие славянские земли не были захвачены татарами или немцами - и сейчас они бы были совсем не православными, а скорее всего лютеранами. :)

Да и два восточных этноса - украинцы и беларусы, появились именно благодаря Литовской Империи.

В противном случае были бы они татаро-московитами... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Vas 2021 18:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Prieš pat Liublino uniją 1569 m. Ukrainos kazokų "viršūnėlės" pačios panoro prisijungti prie Lenkijos, nes tikėjosi gauti tokias pat privilegijas kaip ir lenkų šlėktos.

Iš pradžių taip ir buvo. Tačiau vėliau ukrainiečius pravoslavus pradėjo spausti lenkai katalikai - atiminėjo privilegijas ir žemes. Būtent tai privertė ukrainiečių "elitą" susidėti su Moskovijos carais.

Na o tai labai susilpnino ir galų gale sugriovė Lietuvos ir Lenkijos personalinės unijos (bendro renkamo valdovo) pagrindu sukurtą bajorų Respubliką.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Bal 2021 19:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1405689 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Леонидовв Евгений
А само ВКЛ рассматривалось, как историческая русская альтернатива русской же Москве. То есть русское государство с парламентом и прочими элементами средневековой демократии. ---

Вы явно путаетесь в веках. :) 

Во первых, славянский термин "Великое Княжество Литовское" появился только в 1529 г. - в Первом Литовском Статуте.

А на латыни название Magnus Ducatus Lithuania появилось примерно в 1450 г.

Литва же завоевала и присоединила множество славянских княжеств еще в 13-14 веках
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 462-ru.png

Литовская Империя была самой большой державой в Европе уже в середине 14 века, занимала примерно 1 миллион кв. км. - и никакой средневековой демократией, и тем более парламентом, там и не пахло.

Сотни лет была абсолютная монархия.

И так продолжалось вплоть до 1569 г., когда была заключена Люблинская уния.

Вот тогда и в Литву пришла шляхетская демократия, которая в итоге и погубила унийную Польско-Литовскую державу.

Империю из Литовского Королевства сделали еще Витянис (Vytenis) (лат. Vithenus, правивший Литвой с 1295 г. по 1316 г.) и его брат Гядиминас (Gediminas) (Gedeminne, Gedeminnus, Godeminnus, правивший с 1317 г. по декабрь 1341 г.), когда присоединили к Литве земли с городами Полоцк (1307), Гродно (по другой версии город был присоединён ранее) и Берестье (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336) и другие.

Вассалами Гядиминаса стали минский, лукомский, друцкий, берестейский, дрогичинский князья.
Примерно в 1324 г. Гядиминас завоевал Киев и Киевское княжество.

Гядиминас двинулся в 1324 г. на Киевскую Русь. Заняв Овруч и Житомир, он столкнулся с коалицией киевского, переяславского, черниговского и брянского князей под общим командованием Станислава Киевского. Коалиция была разгромлена, а Гядиминас занял Киев.
На Волыни с 1340 года княжил его сын Любартас.

Гядиминас третьим после Миндауга (по литовски Mindaugas (Миндаугас)) и своего брата Витяниса стал титуловать себя королем («король литовцев и многих русских» - “rex Lithuanorum et multorum Ruthenorum”.).

В 1368, 1370, 1372 годах войска Литвы под руководством императора Альгирда трижды подходили к воротам Москвы, но московские бояре откупились "щедрыми дарами" и поклонились перед Альгирдом на горе, которая по этому случаю получила название Поклонная гора.

Попробуйте найти этот факт в российских учебниках и энциклопедиях - чтобы это узнать, надо читать русские хроники тех лет.

Так что "Зомбирование мозгов" в современной России имеет очень длиную традицию .... Еще со времен Петра Первого.

Москву литовцы тоже могли захватить, но каждый раз мешали крестоносцы, которые воспользовавшись тем, что литовское войско под Москвой, нападали на Жямайтию. И войску Альгирда приходилось спешно возвращаться в Литву.

Тевтонский орден как фактор становления Московского государства

https://apb-to.jimdo.com/%D1%82%D0%B5%D ... %BE%D1%80/

А. П. Бахтин
28.03.2010 19:18

А. П. БАХТИН, заведующий лабораторией обеспечения сохранности документов
Государственного архива Калининградской области

Выдержка:

"Сейчас трудно сказать, как повернулась бы история России, если бы Тевтонский орден закончил свой поход завоеванием только Пруссии и остановился у границ Литвы.

Только в конце 13 века им было организованно 10 мощных походов в Литву.

Практически весь 14 век Орден и Литва находились в состоянии войны.

За этот период Немецкий орден совершил около 109 походов и рейдов против Литвы. С 1309 по 1344 г.г. им было проведено 45 крупных и мелких походов, а с 1348 до 1404 гг. ещё 34 похода.
В то же время Литва только по Пруссии в 14 веке нанесла около 50 крупных ударов. В результате этих нападений литовцев, на крестоносцами уже завоеванную Пруссию, было разрушено и сожжено большое количество немцами там построенных замков, городов и деревень, многие из них неоднократно.

Если же учесть, что для завоевания большей части Руси, Литве было достаточно провести около 38 походов и набегов, то можно представить, что бы осталось от неё, если бы удары, нанесённые по Пруссии, были направлены на Русь.

Скорей всего Русь была бы захвачена Литвой, и православию был бы нанесён непоправимый удар."
Геостратегическая цель Альгирда (как и позже его племянника Витаута) было уничтожение Золотой Орды и захват ее вассалов, в том числе Москвы.

Однако эти попытки окончательно рухнули в 1399 г. в битве при Ворксле, в которой Витаутас и его войска потерпели сокрушительное поражение.

Это величайшее поражение остановило литовскую военную экспансию в сторону Улуса Джучи (Золотую Орду), которому тогда принадлежала и Москва (в конце 14 века Альгирдас три раза ходил с походами на Москву - и взял бы ее, но из за нападений крестоносцев на Литву каждый раз был вынужден быстро возвращаться назад).

Московия же в будущем смогла поднятся только потому, что в 1399 году литовское войско потерпело сокрушительное поражение, когда пыталось разбить татарское войско в битве при Ворксле - и множество литовских воинов погибло.

В 1410 г. в битве при Грюнвальде (Жальгирис) литовское и польское войско одолело войско крестоносцев, но множество лучших литовских воинов опять погибло - и у Литвы уже не осталось людских ресурсов для завоевания Улуса Джучи.

А затем, ввиду принятия Литвой католичества, изменился и менталитет литовских воинов - они перестали рваться в бой, а начали заниматься своими хозяйствами и откупаться от службы в армии.

Леонидовв Евгений

Kęstutis Čeponis
в ваших фантазиях была эта империя?)) почему так мало?) всего пятьсот лет?))

Kęstutis Čeponis

----Леонидовв Евгений почему так мало? всего пятьсот лет?---

Предостаточно. :) 

Для сравнения - Российская империя не протянула и 200 лет (с 1721 г. по 1917 г.) . :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 6 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007